Interview mit Sócrates

Von Fahnen und Freiheiten
In Ribeirão Preto, rund vier Autobusstunden nördlich von São Paulo, trafen wir Sócrates auf ein Erfrischungsgetränk seiner Wahl. Fünf Stunden und weitere Erfrischungsgetränke später wussten wir ansatzweise Bescheid über: Demokratie, Corinthians, Lebensläufe, Mona Lisa, Brasilien und, ja, auch Fußball.

Der Name Sócrates ist mittlerweile eng verbunden mit Begriffen wie »Freiheit« und »Demokratie« und steht als Marke für das »schöne Spiel«. Du bist Kolumnist für zwei Zeitungen, Arzt, intellektuelle Stimme des Volkes, Kritiker und Ex-Fußballer. Nach deiner Definition: Wer ist Sócrates wirklich?
Ein Wahnsinniger. In Wahrheit bin ich wirklich verrückt. Grundsätzlich lerne ich sehr gerne und je mehr Gebiete man anschneidet, desto mehr lernt man. Meine Neugierde ermöglicht mir, all das zu tun. Abgesehen von dem, was ihr schon erwähnt habt, schrieb ich noch ein Theaterstück, habe Musik komponiert und bin Schauspieler. Hier in Ribeirão Preto haben wir eine kulturelle NGO gegründet, die mit Theater, Musik, Literatur und Kino arbeitet. Wir haben einen Kinosaal mit 200 Sitzplätzen, ohne Kinokasse – wir haben Partner gefunden, die uns bei diesem Gratisangebot unterstützen.

Du bist also auch so etwas wie ein sozialer Aktivist?
Brasilien ist ein sehr reiches Land, aber mit einer sehr ungleichen Einkommensverteilung. Die soziale Situation in diesem Land ist einfach dramatisch. Auf irgendeine Art und Weise müssen wir also versuchen diese Situation zu ändern. Ich kämpfe eigentlich ständig dafür, ich sehe es als meine Pflicht.

Siehst du dich auch als Antithese zum klassischen brasilianischen Fußballer?
Es gibt an mir keine Logik, alles ist verkehrt an mir. Ich bin 1,92 m groß und habe Schuhgröße 41 – das erregt natürlich Aufmerksamkeit. Ich habe im Sport immer mit Limitierung leben müssen: Während eines Medizin-Studiums hast du nebenbei nicht viel Zeit, professionell zu trainieren. Du passt dich also an die jeweilige Situation an. Ich könnte in einer Wüste nicht existieren, es gibt aber Menschen, die können auch dort überleben. Das ist eine Frage des Evolutionsprozesses. Ähnlich entstand auch mein Elfmeter ohne Anlauf. Ich habe einiges probiert und kam zu dem Schluss, es sei so am besten. An dieser Technik habe ich bis heute keine Zweifel.

Dem Elfer liegen also keine ästhetischen Gedanken zugrunde?
Nein, eigentlich nicht. Natürlich gibt es immer einen kleinen Prozentsatz an ästhetischen Anforderungen. Um Aufmerksamkeit zu erregen und um Leute zur Diskussion zu provozieren.

Aufmerksamkeit hat auch die von Wladimir, Casagrande und dir initiierte Demokratiebewegung »Democracia Corinthiana« erregt. In der Folge wurde viel in der Struktur der Corinthians verändert.
In einer klassischen Arbeitsbeziehung, vor allem zur Zeit der Militärdiktatur, hatte der einfache Arbeiter keine Möglichkeit, gehört zu werden, nicht einmal, wenn es um Angelegenheiten der eigenen Tätigkeit ging. Wir haben diesen Prozess bei Corinthians umgekehrt. Wir haben uns Rechte erkämpft, die bis heute selten sind. Wir haben jede Entscheidung kollektiv getroffen und uns an der gesamten Clubführung mitbeteiligt. Und das mit einem einzigartigen Gleichheitsniveau: Der einfachste Angestellte hatte das gleiche Gewicht wie der Repräsentant des Unternehmens, seine Stimme hatte den gleichen Wert. Es war also alles sehr demokratisch. Diese Zeit war wunderbar und hat uns alle verändert. Die Personen, die in dieser Mikrogesellschaft involviert waren, haben ständig kommuniziert, jeder hat teilgenommen und mit entschieden. Die Neuen waren am Anfang wirklich verzweifelt: »Warum spricht hier niemand über Fußball?«

Das Ende der »Democracia Corinthiana« war dein Wechsel nach Italien, zum AC Florenz. Warum hast du das Land damals verlassen?
In Wirklichkeit war ich einfach frustriert. 1984 haben wir für eine Verfassungsänderung, die eine der ersten demokratischen Präsidentenwahlen ermöglichen sollte, eine Riesenkampagne im Land organisiert. Zum letzten großen Treffen beim Anhangabaú in São Paulo kamen 1,5 Millionen Menschen. Das war der Anfang von allem. Doch der Kongress stimmte der Gesetzesänderung nicht zu. Na gut, da hab’ ich mir gedacht, was soll’s. Die Einladung kam und ich dachte, dann bin ich weg.

Welchen Einfluss hatte eure Bewegung auf die politische Entwicklung des Landes?
Fußball ist ein Medium, dessen Sprache praktisch die diversen Regionen und Kulturen innerhalb unserer Grenzen vereinheitlicht. Und es ist ein Medium mit großer Transparenz, mit großer Sichtbarkeit. Also, denke ich, war unsere Bewegung für den Diskurs über den demokratisierenden Prozess des Landes sehr unterstützend. Das Land war noch nicht daran gewöhnt, sein Recht zu wählen auszuüben, das Recht, seinen Repräsentanten selbst zu bestimmen. Es war also ein fundamentales Hilfsmittel im Prozess der Neugestaltung des Landes.

Was muss sich in Brasilien, deiner Meinung nach, an der Organisation und Struktur des Fußballs noch generell ändern?
In Wirklichkeit muss sich eigentlich fast alles ändern. Zuerst die Basis: Man muss dieses Volk erziehen. Ohne Erziehung unterstützt du die bestehenden Ungleichgewichte. Die sportliche Administration in Brasilien hat zu viel Freiheit und Autonomie. Die Statuten können nach Lust und Laune verändert werden. Der Staat muss hier einen Riegel vorschieben. Die brasilianische Verfassung wurde, was die Sportadministration betrifft, das letzte Mal 1988 geändert. Die Führungskräfte haben sich sozusagen verewigt. Sie haben unendliche politische und wirtschaftliche Macht. Der brasilianische Fußballverband gewinnt an finanziellen Mitteln und kontrolliert damit auch politische Aspekte. Und alles bleibt in nur einer Hand, ohne die Kontrolle des Staates. Dieses Ungleichgewicht muss bekämpft werden, das heißt, man sollte diesen Prozess demokratisieren und würde somit Machtverhältnisse regelmäßig verändern können.

Der Job des Präsidenten des brasilianischen Fußballverbandes würde dich nicht reizen?
Ja, klar würd’ ich den machen. Bloß komplett anders. Denn eine Sache, die in diesem Land fehlt, ist, dass Sport als Erziehungstraining verwendet wird. Viele andere sozial besser entwickelte Länder machen das, doch wir verwenden das nicht. Dabei wäre es so billig. Mit einem »Ballerzieher« kann man vieles andere auch erziehen. So etwas wie eine Basiserziehung, soziale Beziehungen, das Zusammenleben mit anderen Personen. Das ist das Schwierigste und das, was uns auch am meisten fehlt. Fußball kann dir eine Ahnung vermitteln, was Gesellschaft bedeutet.

Es hat sich seit der »Democracia Corinthiana« also nicht viel verändert im Bereich der Fußballorganisation?
Nein, weil man das Medium selbst nicht verändern kann. In Wirklichkeit war die »Democracia Corinthiana« eine kleine Insel. Ein Insel, die eine gewisse Zeit überlebt hat.

Welche Bedeutung hat Corinthians für die Menschen in Brasilien?
Corinthians ist wie eine Fahne, die eine Legion von Anhängern zusammenschließt. Diese Fans haben das Gesicht, das Aussehen von Brasilien. Der Migrant, der Leidende und der Kämpfer. Ich sehe also die Wichtigkeit der corinthianischen Flagge genau darin – sie ist der Kern des Zusammenschlusses der sozial Bedürftigsten dieses Landes. Natürlich existiert zusätzlich immer noch eine gemeinsame sportliche Vision, aber wenn sich dieses Publikum organisieren würde, wären sie sehr stark und könnten etwas bewegen. Diese Flagge könnte vielleicht wichtiger sein als unsere Nationalflagge.

Wie erklärst du dir die doch häufigen Ausschreitungen bei den Spielen?
Wie bei jeder populären Organisation gibt es hier mehrere Seiten. Man vereint hier Werte von absolut verschiedenen Charakteren. Wenn du eine interessante Flagge hast, die es schafft, einen Großteil der Bevölkerung anzuziehen, dann veränderst du den Kontext und die Verhaltensweise und sie wird fester Bestandteil in einem politischen Prozess, und infolgedessen wird sie mit einer größeren sozialen Verantwortung beladen. Der Unterschied ist, dass du unterhalb dieser großen Flagge eines Sportclubs gewaltbereite Gruppierungen hast, die sich darin schützen. Personen ohne Perspektive, was auch beim englischen Fußball vor 30 Jahren passiert ist. Was hatten diese jungen Menschen für Perspektiven? Kaum welche. In Europa haben die Menschen vielleicht eine speziellere Ausbildung, aber keine Arbeits- oder Lebensperspektiven. Für sie ist der Fußball optimal, am Spielfeldrand lassen sie Dampf ab. Du hast eine Masse an Menschen, die dich beschützt, so etwas wie ein Truppe. Allein ist es schwieriger zu provozieren. Es ist eine große Frage der sozialen Perspektive. Und der Sport, in diesem Fall Fußball, da er der beliebteste ist, erlaubt diese Entgleisung. Egal wo, hier oder in Europa – das ist die Situation dieser Gesellschaft.

Man hat das Gefühl, als würde Fußball wie eine Art Religion praktiziert werden. Viele Brasilianer haben ein Team, in das sie »hineingeboren« werden, obwohl sie Fußball selbst nicht sonderlich mögen. Warum, glaubst du, spielt Fußball hier in diesem Land so eine große Rolle?
Ich glaube, der Fußball hängt sehr mit unserer Identität zusammen. Der Brasilianer generell ist in gewisser Weise frech. Man kann leben, kann frei und unabhängig sein. Das alles gelingt mithilfe des Fußballs. Es ist ein Spiel der Freiheit, auf der Suche nach einer ganz speziellen Situation, die du in deinem Alltag nicht vorfindest. Der Fußball erlaubt den Personen eine gewisse Kreativität. In allen anderen Sportarten konkurriert man, doch diese ganz spezielle Leidenschaft gibt es nur im Fußball.

Diese brasilianische Unbekümmertheit und Leichtigkeit hat auch viel mit einem europäischen Mythos zu tun, dass die Kinder direkt vom Strand oder von der Straße entdeckt und für Clubs engagiert werden. Handelt es sich hier tatsächlich um einen Mythos oder hat sich die Situation in den letzten Jahrzehnten einfach verändert?
Der Fußball hat sich wirklich sehr verändert. Er wird immer mehr gesteuert. Vor einiger Zeit war es so, dass der Fußballspieler auf der Straße oder am Strand mit einer gewissen Natürlichkeit geboren wurde. Heute nicht mehr. Es gibt gesteuerte Strukturen, die diese Natürlichkeit nicht mehr zulassen. Es ist sehr eingeschränkt und sogar in der Beziehung mit dem eigenen Talent sehr restriktiv. Heute zum Beispiel haben wir genau deswegen viel weniger Spieler, die wirklich großartig spielen, als vor drei oder vier Jahrzehnten. Die Leute, die als Ausbilder für den Nachwuchs arbeiten, haben keine Ahnung. Weder pädagogisch noch sportlich. Das heißt, anstatt zu helfen, verhindern sie nur. Es bleibt aber trotzdem so etwas wie ein großer Speicher an großartigen Fußballspielern. Er wird mit dem Ball geboren, mit genau dieser Suche nach Freiheit. Trotz dieses fortschreitenden restriktiven und beschneidenden Prozesses tauchen hier immer wieder große Talente auf, mehr als in anderen Kulturen.

Also kein globalisierender Prozess?
In Wahrheit verknüpfen sich die Kulturen aufgrund ihres vereinfachten Zugangs zueinander. Heute gibt es keine Isolation mehr. Du hast online Kontakt mit jedem auf der ganzen Welt. Jede Ausdrucksform, egal welche, hat eine große kulturelle Nähe zu jeder anderen. Aber die Wurzel bekommst du nicht. Das ist unmöglich. Ihr selbst werdet nie Schwarze der Favelas von Rio de Janeiro sein. Das geht nicht. Ihr könntet vielleicht versuchen so zu leben, aber eure Wurzel kann euch niemand nehmen. Und der brasilianische Fußball versucht derzeit an seiner eigenen Wurzel rumzustochern und nimmt sich somit etwas von seiner Identität.

Stichwort Wurzeln: Zurzeit spielen Tausende Brasilianer außerhalb des Landes. Welche Auswirkung hat das auf die brasilianische Liga?
Das hat einen wirtschaftlichen Grund und ich sehe das als eine der Konsequenzen unserer schlechten Fußballadministration. Wenn wir eine kompetentere Administration hätten, die sich auch mit einer wirtschaftlichen Rehabilitierung beschäftigen würde, würden diese Spieler das Land nicht verlassen. Wenn ich Kunstvermittler von Leonardo da Vinci wäre, verkaufte ich natürlich nicht Leonardo da Vinci, sondern sein Werk, die Mona Lisa. Wir machen das Gegenteil, wir verkaufen die Künstler und kaufen deren Werke zurück. Wir zahlen an kostenpflichtige TV-Sender, um das Spiel eines Brasilianers in Europa zu sehen. Es müsste genau das Gegenteil sein: Die Typen sollten sich von hier aus an die ganze Welt verkaufen. Die ganze Welt würde dafür zahlen, so wie Brasilianer auch für italienische, englische oder deutsche Meisterschaften bezahlen, um ihre eigenen Spieler spielen zu sehen.

Siehst du, außer diesen wirtschaftlichen Angelegenheiten, noch Unterschiede zwischen dem brasilianischen und dem europäischen Fußball?
Heute gibt es da natürlich viel weniger. In Wahrheit ist es folgendermaßen: Der europäische Fußball hat sich durch seine engeren Kontakte innerhalb der Struktur ein bisschen verändert. Die Afrikaner, die Südamerikaner sind alle in direktem Kontakt mit Europa. Natürlich hat sich der europäische Fußball verändert, aber er hat weniger von seiner Identität und Kultur verloren. Der brasilianische hat sehr viel verloren. Nicht wegen diesem Kontakt, aber aufgrund eines enormen Mangels an Selbstvertrauen in unserer Kultur. Seitdem wir die Weltmeisterschaft 2002 mit einem effizienten, aber »hässlichen« Team gewonnen haben, hat dieser Transformationsprozess begonnen: die Wertsteigerung der Effizienz im Verhältnis zur Qualität des Spektakels. Was zählt, ist das Gewinnen, egal wie – das Spiel wird hässlich. Stell dir vor, du liebst jemanden und hast nur ein Kind mit ihm. Ist das dann keine Freude? Zahlt sich das nicht trotzdem aus?

Welche Ideen hättest du zur Reästhetisierung des Spiels?
Früher war es viel spielerischer, sehr kunstvoll, ein talentorientiertes Spektakel. Daneben haben die Sportler in den letzten 40 Jahren einen großen physischen Evolutionsprozess durchgemacht. Die Sorge um Effizienz ist größer als in den Jahrzehnten zuvor. Was heute fehlt, ist die Anpassung des Spiels an die aktuelle Kondition. Vor 40 Jahren legte ein Spieler nur um die vier Kilometer beim Spiel zurück. Das heißt, die Räume sind heute viel eingeschränkter und es gibt viel mehr Körperkontakt – das Spiel ist somit weniger schön. Mein Lösungsvorschlag wäre, nur neun Spieler auf den Platz zu schicken, um die Bewegungsräume wieder zu aktivieren. So gäbe es mehr Raum, mehr Zeit zum Denken und die Kunst würde wieder vielfältiger werden.
Und weiters: mehr erlaubte Auswechslungen. Bei einem Spiel mit 90 Minuten bei 40 Grad ist es unmöglich, das gleiche Leistungsniveau zu halten. Mit mehr erlaubten Auswechslungen würde man sich damit leichter tun – eine Theorie, die sowieso viel diskutiert wird und die ich auch immer wieder anspreche. Denn genau darum geht es: Diskussion und Reflexion zu provozieren.

Viele bezeichnen die Seleção von der Weltmeisterschaft 1982 als eine der »schönsten«, obwohl sie nicht gewonnen hat. Du hast einmal gesagt, dass dir Titel nicht wichtig sind.
Wozu braucht man Titel? Für den Lebenslauf? Den kannst du dir dann in die Tasche stecken, zusammenfalten und zerreißen. Wenn du an einem großen Ereignis teilnimmst, ist das Wichtigste der Titel, Erfolg zu haben. Gewinn und Erfolg ist das Einzige, was für viele Menschen zählt. Aber es gibt diese und jene Werte. Ich meine: Jede Sekunde in meinem Leben muss die beste sein und die nächste muss die vorangegangene übertreffen. Was wirklich zählt, ist Glücklichsein.

Noch eine obligatorische Frage: Was hältst du von der aktuellen Seleção?
Ach, das ist alles irgendwie immer noch ziemlich verloren. Viele spielen heute bloß für die Seleção, um sich den Weg nach Europa zu erleichtern. Man versteht irgendwie nicht wirklich, was die Ideologie hinter diesem Prozess sein soll, es gibt kein Gesicht, keine Identität. Kein Team. Bloß eine Ansammlung von Einzelpersonen.

Der brasilianische Fußball wird oft als positives Beispiel für rassismusfreies Terrain herangezogen. Entspricht dieses Bild der tagtäglichen Wirklichkeit?
Nein, natürlich gibt es auch im brasilianischen Fußball Rassismus. Aber ohne große Unterschiede zur jeweiligen Gesellschaft, in der man sich befindet – das ist ihr Gesicht. Eventuell aufgrund anderer Interessen spielt sich das Ganze versteckter ab, aber Rassismus gibt es definitiv. Aber er hat viel mehr einen wirtschaftlichen als sozialen Hintergrund: »Schwarz« ist das Synonym für arm. Ein dunkelhäutiger Brasilianer hat entscheidend weniger Möglichkeiten als ein Weißer. Aber wenn er das erreicht, was Weiße erreichen – was bestimmt kein leichter Kampf ist –, dann wird er genauso respektiert wie die anderen. Im Fußball selbst merkt man das kaum, auch weil die brasilianische Gesellschaft im Grunde schwarz ist.

Bist du stolz, Brasilianer zu sein?
Ich möchte es vielleicht nicht unbedingt Stolz nennen, aber ich habe eine immense Freude dabei, Brasilianer zu sein. Stolz ist mir ein bisschen fern, weil sich dieses Land noch sehr verbessern muss, aber ich liebe es. Ich kann mir nicht vorstellen, in einem anderen Land zu wohnen. Meine Seele ist zutiefst brasilianisch.